上海德比是个“分水岭”

本版摄影 李铭珅

上周日的足协杯德比，申花和海港为上海球迷联袂奉献了一场精彩的对攻表演。申花3比2获胜，但比赛没有失败者。两位优秀的教练以及两支球队都付出了全部。

和刘越的对话，同样也是对比赛中无数精彩的再次回味。

本版撰稿 本报记者 林龙

VS刘越

两个教练知己知彼

申花赢在豁得出去

东方体育：在你看来，这场德比的最精彩之处在哪里？

刘越：让我印象最深的就是这两支球队以及两个教练员都太知己知彼了。首先都很好地预判了对方的换人及其带来的变化，这一点从换人带来的成果就能体现出来。海港换上冯劲，冯劲立刻助攻加布里埃尔扳平比分；上了古斯塔沃，古斯塔沃也马上进球。申花这边，斯卢茨基在古斯塔沃进球后立刻换上徐皓阳并取得立竿见影的攻防效果，徐皓阳防住并消耗了加布里埃尔，然后前场也有传球和助攻。这几个细节足以体现两名教练员对对方用人以及场上时机的结合都越来越熟悉，这也是两年内六次德比交手所带来的很好的结果。

东方体育：就比赛结果而言，你认为申花主要赢在何处？

刘越：他们必胜的决心更大一些，甚至有些“豁出去”的不要命姿态。虽然折损了米内罗，还有之前受伤的阿马杜，但从换人来看，申花的板凳深度还是胜过了海港，可调用的人手更多一些。反观海港，有点“老的老，小的小”这种感觉，中生代没有完全撑起局面。这也就是海港失去奥斯卡、巴尔加斯之后的阵痛。

东方体育：此前六场德比，申花有五场先丢球，包括两场没能获胜的联赛客场也是。这一场申花先进球，也首次赢下客场德比。你是否觉得申花获胜与此也有关系？

刘越：最主要还是申花本场比赛有更强烈的获胜欲望。在奥斯卡和巴尔加斯离开以及武磊不能出战的情况下，不光申花，中超其他竞争对手在面对海港时都有类似心态。上赛季的海港虽然丢球不是最少，但强大的攻击力总能确保他们比对手进更多球，所以对手在进攻时多少有些“投鼠忌器”。本赛季海港创造机会的数量和把握机会的能力下降，而防守又不是那么强，所以对手从心理和战术层面都不会再害怕，少了上赛季那种后顾之忧，也就都敢于进攻了。有两个细节比较有说服力。莱昂纳多上半时单刀没进，很快申花就进球了。下半时古斯塔沃单刀没进，很快申花又进球了。目前为止，海港和争冠对手们的较量都落了下风，有这方面原因。

东方体育：如你所说，海港创造机会和把握机会的能力有所下降。但赛后却有一种意见：海港输球还是源自穆斯卡特对进攻过于执着。对此你怎么看？

刘越：再优秀的教练——哪怕安切洛蒂也好，温格也好，甚至瓜迪奥拉，包括穆斯卡特和斯卢茨基在内，遇到困难时都会有危机。但作为职业教练，很重要的一点就是不能轻易改变自己。教练所理解和建立起来的体系，到一定程度后会有很丰富的内容，包括自己的很多感悟，包括战术和用人。有时候乱变的话就会“画虎不成反类犬”。在变与不变的问题上，职业教练和普通观众的理解是完全不同的。不是球迷想象那样的喝着啤酒、看着电视就能变出新的战术。再者，穆斯卡特的战术体系是取得过成功的。所以，这是职业足球世界的一个规律。固执和执着之间只有一个区别，那就是它是否成功，而成功之前和下一个成功之间，往往是漫长并煎熬的岁月。

老蒯和小刘很幸福

球员的价值≠数据

东方体育：刘诚宇和蒯纪闻这两名U20国青队的明星球员暨未来国家队的希望之星，足协杯中作为对手一起首发出场。你如何评价他俩的表现？

刘越：两人表现都可以，但不能期望两人在这种级别的比赛有决定性的发挥——类似于王钰栋在浙江队。他俩很幸福，在职业联赛刚出道就遇到这么强大的集体以及这么优秀的国际教练，这是很多青年球员，包括我们那时候都望尘莫及的。但他俩也有“不幸福”之处，因为一出道就面临这么高的关注度以及这么高层次的比赛。两人在这场德比中没有发挥失常就已经很好了，如果换做王钰栋来申花或者海港，就算可能会好一点，但也不太可能有决定性作用。

东方体育：作为申花双前锋之一的刘诚宇，出镜率似乎比作为攻击型中场的蒯纪闻更多一些。你怎么看？

刘越：就算如此，但并不意味着刘诚宇表现比蒯纪闻更好。一是看体系给了你怎样的配置，就像路易斯，当米内罗受伤后，他必能得到更多面对球门的机会，所以我在赛前就在微博上预测他会为申花进球。蒯纪闻的问题是，足协杯德比是双方的快速攻防战，申花很少在他的区域过球，所以蒯纪闻在防守中表现机会不多。进攻端的话，申花在他区域的防守很严密，身边能跟他“同频”的队友也不多。而且，在现代足球体系中，传统的10号位本就很难打，会受到前后左右各个方向的压缩。基于这种实际情况，他的表现其实还可以。

东方体育：上演帽子戏法的路易斯虽然个人状态调整得很不错，但是否也受益于米内罗的缺席？

刘越：双前锋的配置中，肯定一个冲在最前面，一个殿后。此前米内罗是冲在最前面的，所以他享受到更多靠近对方球门的资源，进球就多一些。路易斯也有很强的得分能力，但却处于“副攻”位置，而且他责任心特别强，经常会对球队防守做出很大贡献，所以之前进球少，但并不意味着他比米内罗差。资源是有限的，就看向谁倾斜。就像做业务，公司给你客户，和你自己去开发客户，难度是不一样的。

东方体育：联赛进五球，如今足协杯上演帽子戏法，路易斯的进球数达到八个，和米内罗一样了。这是否可以消除外界之前对他的质疑？

刘越：抛开进球数，如果路易斯之前表现不够好，那斯卢茨基为什么还如此信任他？不能只看数据而无视数据背后是哪些人的努力支撑起来的。这其实是足球价值观的概念。对球员的价值定位，涉及到对足球的理解。如果认为个人数据就能足以说明球员的能力，那就只看数据就够了，这会导致连球员都只追求个人数据而忘记对整体的贡献。当重视球员在非数据方面对球队的贡献时，那对球员的定义和足球文化的定义就是一种正向的鼓励。追求个人表现和愿意为球队集体利益牺牲，这二者无法共存。强大到梅西都被认为只会进球不会防守。巴黎圣日耳曼能赢得本赛季欧冠，普遍认为是因为少了三个不会防守的人。连梅西这种球员都会受到很多名帅的质疑，所以，即便在更高水平上，对足球价值观的定位也是不一样的，而片面的评价会影响到球员的心态。所以，我非常认可路易斯的价值。他是为球队在踢球，我一直认为，足球最重要的不是进球，而是奉献和牺牲精神，在此基础上，尊重和不忘这些牺牲和贡献，才能激发更好的集体力量，我们的足球理解一直在忽视这点。

东方体育：对于申花的新前锋阿苏埃，你有怎样的期待？

刘越：我对他不是特别了解。而且看数据没用，数据只是参考，看集锦也没用，苏超比赛我也能做出很精彩的集锦。足球比赛和体操跳水不一样，后者取决于自己，而足球取决于对手给你的真实压力。真有价值的是看他比赛录像，而且持续追踪至少10场以上。再就是，看他来申花后的实际表现，包括态度、性格，你们应该都还记得特维斯，他数据更漂亮。

夏窗是争冠的关键

申花和成都希望大

东方体育：薛庆浩比赛中有过多次重要扑救。你认为申花的门将环节是否有进步？

刘越：不好说是进步。前面提到过资源概念，此前薛庆浩没有享受到多少资源——持续的比赛时间和真实的比赛场景。他不仅是第一次踢德比，此前中超比赛就没踢过几场。从这一角度而言，他的表现是非常不错的，而且他的身体条件也很好。

东方体育：上一场德比后我们聊过李可，当时你说他是能填补阿马杜空缺的。现在联赛又踢了将近10轮，你觉得李可是否有进步？

刘越：申花对李可的引进是成功的，我认为他和阿马杜是可以共存的。

东方体育：所谓的共存是怎样一种情形？

刘越：当在亚冠精英赛中遇到像日本强队的时候，两人是可以同时出场的，申花需要这样的战术储备。作为轮换球员，李可也是合格的。当时谁能想到阿马杜受伤这么久，以及李可迅速发挥出重要作用？所以说，申花的这次人才储备非常成功。

东方体育：联赛战至半程，对于今年的夺冠形势，你怎么看？

刘越：从目前来看，海港是有掉队可能性的。上半赛季的四次强强对话都没有赢下，而且都是主场，所以下半赛季形势会比较严峻。国安还没达到理想的稳定状态，他们是中超不多见的打控制的球队，但这种“柔术”想要达到“以柔克刚”的境界需要很多波折。所以，遇到比较强悍对手的时候可能会出现“秀才遇到兵”的窘迫。国安最终成绩如何，就看他们的“柔术”能练到什么地步，练成之后就会“遛你玩儿”。成都蓉城很硬朗，和申花类似，无论是教练的带队时间，还是外援内援的组合都很成熟，但胡荷韬的受伤会带来一定影响。申花的人员储备和后程发力能力都很强。联赛就像是马拉松，体能储备——不是个人，而是球员的数量和质量放在一起考量——非常关键。所以，综合来看申花和成都的希望更大一些。

东方体育：除了实力之外，还有哪些不确定因素值得关注？

刘越：首先是夏窗的二次转会。中超的外援太重要了，夏窗转会的成功与否也就非常重要。其次，下半赛季亚冠要开始了，所以看各球队的战略选择。毕竟上赛季出现过山东泰山退赛的情况，所以亚冠对中超球队的影响会很微妙。而且，即便非主力出战，但旅途劳累以及训练节奏的改变也都会给球队带来影响。