2024年03月29日 星期五
李敬泽:短视频取代不了书
第57版:文化 2023-03-13

李敬泽:短视频取代不了书

张英

作家、评论家、中国现代文学馆馆长李敬泽。

上图:“文学馆之夜”拍摄现场。

左图:对文学馆和文学史都很重要的猫。

下图:刘震云(左)和李诞被邀请到节目中。

上图:中国现代文学馆作为一个文学机制,要向广大人民开放。

任何社会都有文学机制,它推动创造力,使其更充分地去迸发,同时让富于创造力的作品更好地传播。

撰稿|张英

“让我们谈论与文学有关的一切。”在大型人文谈话视频节目“文学馆之夜”的每一期开头,中国现代文学馆馆长、评论家李敬泽的手合在了巴金的手模印上,推开了文学馆的大门……

“文学馆之夜”是中国现代文学馆和腾讯合作、李敬泽策划并主持的一档大型人文谈话类节目,它致力于将作品背后的写作者推到前台,呈现出“有文学的人生”的丰富多彩,从而拉近读者与作者的距离,以帮助更多读者跨越阅读门槛,迈入严肃文学的殿堂。

作为中国现代文学馆的馆长,李敬泽心中有两座文学博物馆,一座有围墙,一座无围墙。前者有精深的学术水准、珍贵的馆藏,后者则成为文学与社会、与大众沟通的枢纽,将各方都带入文学现场。

之所以将《创造我的故乡》列为第一期节目,因为正逢鲁迅的小说《故乡》发表百年,1921年,它发表在《新青年》第9卷第1号上,而这一年,中国共产党第一次代表大会召开。李敬泽认为,参加“一大”的代表们可能都看过这篇小说。

鲁迅开启的现代人与故乡的情感模式至今影响深远,而“文学馆之夜”则是为今天的人们找回精神上的故乡。百年易过,今天中国人的心中依然荡漾的是两个文学家的故乡,一是鲁迅的故乡,一是沈从文的故乡。这就是文学的穿透力与概括力,不论南北,今天的我们其实并没走出鲁迅与沈从文的世界。

贾樟柯、戴锦华、刘震云、李洱、梁晓声、李诞、双雪涛、张泉灵等诸多社会文化名流,会陆续在节目中相聚,从文学出发,映照开阔的世界与浩瀚的生活。

值得一提的是,在“文学馆之夜”会客厅中陈列的书籍、照片、文具等,都是从现代文学馆90多万件藏品中精心挑选出来的,平时难得一见,其中包括萧军先生收藏的鲁迅像、朱自清“抗战”后回清华大学时使用的皮箱、曹禺先生用过的镇纸等。

不做高头讲章,只用文学眼看世界

记者:“文学馆之夜”的定位是什么?如今网上的文化访谈类节目非常多,与它们相比,“文学馆之夜”有什么不一样的地方?

李敬泽:这还真问住我了。网上确有很多文化访谈节目,但我没有全面了解,通过比较,确立自己的风格。

如果说特别,现代文学馆这个场所很特别。它不仅是场所,还意味着我们深远广大的文学传统。在这个场所中,找一些朋友,不仅有文学家、作家,也有很多其他学科的朋友,一起来谈问题,谈人生现象,谈知识进展……我们是在现代文学馆谈,都在文学的背景下。毕竟文学不是一个专门的学科,文学是对世界、对人生的一种理解方式。有了现代文学馆这个背景,视野还是相对集中的。

记者:你对作家从后台走到前台来,是怎么看的?通过“文学馆之夜”,你希望带给观众什么?

李敬泽:我倒不觉得作家都应从书房里走到台前来,这因人而异,作家的本职还是在书桌前写,真正重要的可能不在这儿,而是作为社会的文化机制,我们的作协、文学馆、出版社、媒体应充分发挥作用,使我们的文学、我们的好作家和好作品,能被更多的人了解。

文学在中国人的精神生活里,非常重要。可以说,只要是读过书的人,受过九年制义务教育,文学就是你的底子,就是你精神上出发的那个地方。我们作为文化机制,应该让这样一个美好的底子,能始终伴随我们的生活,伴随我们的心。在新媒体环境下,这方面确有大量工作可做。

就这个节目而言,说老实话,我们心里事先也挺没底。我们这些搞文学的人,没有做媒体的经验,可做这个节目需要媒体的经验和媒体的专业技能,后来我跟同事们讲,没有经验,必须积累这个经验,没有技能,必须学习这个技能。就中国现代文学馆而言,它不应该仅是一个有围墙、有房子的地方,它应该同时也在云上,同时也在媒体空间里。

对我们来说,这确实是一次新的探索,但我想,我们肯定不是高头讲章,不是开个会,给大家讲课,不是这样,而是我们请几个朋友来,以一种轻松的方式来谈论生活中我们面对的一些问题、一些现象。有的话题大,比如故乡,有的话题可能又很小,比如谈猫。

为什么谈猫?因为在现代文学馆里,猫很重要,有重大活动,我们的“馆猫”一定要来“视察”一下,它是一只懂文学的猫,经过认真研究,我们封它为“馆长助理”。但实际上,我们要谈的不仅仅是猫,还涉及现代人如何与自我相处、如何与他人相处、如何处理亲密关系等。

总而言之,我们希望这些话题是切近的,能落到每个人身上,每个人心里,而不是飘在天上的,但同时它又确实有文学的、精神的和知识的向度。我们更多从现代文学馆出发,从我们伟大的文学传统的角度,来谈论一些很具体、很切实的问题。

记者:为什么第一期的话题是“故乡”?

李敬泽:故乡意味着我们的家,意味着那个从根本上塑造了我们的那个地方,意味着我们出发的地方,也意味着我们在心里永久的回望和要回去的地方。其实某种程度上讲,我们小时候读过的那些书,我们小时候曾经为之深深感动的那些文学作品,它们也是我们的故乡,也从根本上塑造了我们,指引着我们。

所以,我们也是从那个故乡出发,走向广大世界,但这个故乡仍在我们的生命里,我们也需要不断回到这个故乡,找到这个故乡。这也是“文学馆之夜”这个节目的初衷。

记者:为什么“故乡”这期特别能触动你?

李敬泽:其实哪集都能触动我。特别提第一集,是因为刚播出,我看得多一些。此外,故乡既是一个文学主题,也是一个人生主题,还是一个中国式现代化的主题。

故乡成为焦点,是从鲁迅先生开始。1921年建党前夕,鲁迅先生在《新青年》第五期上发表《故乡》,故乡从那儿开始,变成了我们一代代作家人都要面对、要处理的主题。我有个合理推断,那时《新青年》已搬回上海,是上海共产主义小组的机关刊物,“一大”就是《新青年》编辑部承办会务的,你说“一大”代表能没看过这期《新青年》吗?所以我很感慨,那些代表当时一定都看到了这本杂志,看到了鲁迅这篇文章,也一定记着那句“世上本没有路,走的人多了,也就成了路”,一定对此也产生了深刻印象。

在整个中国式现代化进程中,一百多年来,故乡确实与每个人都有直接关系——倒退几百年,可能绝大部分中国人一辈子不会离开家乡。不离开家乡,就没有故乡问题。正因无数人离开家乡,走到更广阔的世界中去了,故乡问题才突出了。

我想,故乡既是个文学问题,也是人生问题,还是中国百年来历史中的一个重要问题,所以有很多很多可以谈的空间。

文学不应该是个圈

记者:过去你可能主要靠文字表达,靠视频表达,会不会有一些不适应?

李敬泽:今天很多人都有面对公共媒体的经验,或深或浅的有一点。但是,业余的、偶尔弄一下的经验,和正儿八经做个节目的经验,那还是不一样的,这确实也需要一个适应过程。

记者:西方的很多知识分子在电视上有专栏,产生了很好的社会影响,在中国,好像目前还没有特别成功的例子?

李敬泽:我看很多教授也在b站上讲座,很受欢迎,但总的来说,你得承认专业不同。如何进入大众媒体,在大众媒体上去发声……它有自身的规则、规律、方法、调性在那儿管着,有的人适应,有的人不适应。

记者:所以今天文学界谈论更多的是如何跨圈?

李敬泽:圈可能意味着封闭,文学本来没圈,也不应该有圈,但可能由于我们的迟钝和懒惰,它今天变成一个圈。在中国,在我们这个伟大的文明传统中,文学一直就是人民精神生活的根本,不是今天如此,自古以来就如此。也许你现在太忙,不读小说,也不太了解现在的文学,但那个基本的底子,看世界的方法,你的表达,你的语言,等等,其实都从你受的文学熏陶里来。我们没有理由把文学变成一个圈,它本来就不应该是一个圈,它就应该在越来越多的人的心里。

当然,现在确实是一个新的传播格局,文学植根于古老的印刷文明,正面临很大的考验,但一代人要解决一代人的问题,可能我们这代就是来解决这个问题的,让这一伟大传统,在新媒体格局下,不仅扩展出去,还要获得生机和活力。

记者:是不是可以这样看,我们对于文学边界的理解也应发生一些变化?

李敬泽:文学和其他的事儿一样,肯定有它的规定性,不是绝对没有边界,绝对没有边界,它就不成型了。你是写小说的,你是写诗的,小说该怎么写?诗该怎么写?这肯定有边界、有规定性。但在更大的意义上,或在根本意义上,我一直不认为文学是一般意义上的一个专业,它本来就是面向世界,面向人群的。此外,就文学功能和效应来说,它也确实是没有边界的。

在中国文化中,为什么文学能占据一个中心性和基础性的位置?就在于它的影响是没有边界的,不管你干什么行业,你就不敢说没受过文学的深刻影响,文学从根儿上就塑造了你,从根儿上就影响着你。

在这个时代,文学也是术业有专攻,这是一个方面,但另一方面,文学的传播和影响上,确实应该没有边界,确实应该在更广大的人群中、在我们的精神生活和文化生活中更充分地发挥作用。就像现代文学馆,它是一个博物馆,向所有人开放,它同时也是一个文学研究的专业机构。

记者:这可能涉及传统经典文学在今天扮演什么角色的问题,这种文学正在式微,类型文学、网络文学似乎受众更广泛,“文学馆之夜”的嘉宾也有科幻小说作家?

李敬泽:科幻小说就是文学啊,文学自古以来就在不断发展变化,它有自我塑形的能力。明清时,没人觉得小说是文学的正道,现在明清小说已被视为正统,就是说,不存在僵死的、楚河汉界般的界限,需要挖深沟、筑高垒,把文学保护起来。需要使劲儿保护的,可能恰恰是失去活力的东西。

对文学来说,重要的不是我们守着某些僵硬的界限,而是文学还能不能在我们的文化中,在我们所有人的精神生活中,发挥作用。

这样的作用可能是多层次的,不是单一的。既有“哎,我今天晚上想看个网络小说,放松放松”,也有“我今天晚上想读一首杜甫的诗”——恐怕在今天,绝大多数的人不会天天读杜甫的诗,但你必须承认,杜甫的诗放在那里,它就是我们的一个资源、一个力量所在,有时它就在我们的心灵中发挥着重要作用。

市场是很复杂的一件事,不要单线思维。说这本书卖了50万册,那本书卖了5万册,卖50万册的就一定比卖5万册的好吗?就文化来说,它起作用的方式不能完全用销售数字来衡量。

文学之于短视频,它能有所作为吗?

记者:今年平遥国际电影展上,你也是推荐委员,感觉如何?

李敬泽:很好啊。文学发挥作用的方式可能是很复杂的,其中一个功能就是它可能会成为其他艺术门类,包括电影、电视剧,一个重要的来源。今年春节档,《流浪地球》《三体》,不都是从刘慈欣的小说而来的吗?

传统文学建立在印刷文明的基础上,从17世纪、18世纪、19世纪一直到20世纪上半叶,在这个阶段,文学占了媒介的先天优势。在印刷文明里,文学的影响是覆盖性的。但从20世纪有了电影,媒介发生了巨大变化,文学在整个文化生态中所起的作用更为复杂。有的时候,文学的作用可能要通过电影、电视等得到放大,或得到转化。我觉得这是趋势所在,对文学来讲也不是坏事。

从我们来讲,肯定应该推动这个趋势,使它变得更顺畅,更有效,让好作品获得更广泛的渠道,向大众更广泛地传播。有人可能看了电影,不会再去看文学,对,但这又怎么样呢?也很好啊。作家的创造像一颗石子打到水里,激起的涟漪会一直延伸到岸边。你不能非得说,我只喜欢石子,不喜欢这些涟漪。以各种各样的形式发挥出最佳效用,这是好事。再说还有一部分人看了电影,还就想买一本书看看,又推动了纸质为基础的文学作品的传播。

发展到今天,我觉得影视也变成了一种传统媒介,比如有了短视频等,那么,文学之于短视频,它能有所作为吗?我真的不知道。我估计咱们大家都不知道,纸媒面对短视频也茫然。

但是,我又相信文化的发展不是单向性的,A和B谁取代谁的关系。19世纪电影一出来,好多人说文学要完蛋了,事实证明也没完蛋,印刷媒介依然并行。本世纪头10年,大家都认为未来没人会读书了,纸质书都不会存在。大家一度都看好电视,但现在电视这个媒介也衰落了。现在看,书的韧性很强,我估计把电视熬死了,书还在。人类的文化不是简单的那样一个迅速迭代的过程,很多新的东西出来,但最终可能形成一个很复杂的生态。

记者:其实就像“文学馆之夜”,你关于故乡的那段话被截成短视频,发在网上,有许多网友跟评。

李敬泽:那一条的点击量就达到了200万,这大概是我被点击最多的一次。总之,可能今后我们面对的将是一个特别复杂的、丰富多彩的这么一个生态。这个生态里不一定哪个把哪个给碾压了,或者哪个把哪个给取代了。所以我老开玩笑说,可能过50年,书还在呢,还得有书店,你还得到书店去买书,但那时,短视频可就不知道还有没有了,新技术的迭代更快。

文学馆要有墙,也要无墙

记者:你此前提到一个词,叫文学机制,在你心目中,文学机制的理想状况是什么?

李敬泽:任何社会都有文学机制,它推动创造力,使其更充分地去迸发,同时让富于创造力的作品更好地传播。比如现代文学馆,我说我们有道有形的围墙,这是必要的,但在虚拟意义上,或是网络意义上,它还应该无围墙。文学馆作为一个文学机制,必须向广大人民开放,才是有效的,否则我们就这么关着门,这不行。

中国现代文学馆是目前世界上最大的一座文学博物馆,它汇集了中国现代以来,经典作家、经典作品的史料和文物,数量巨大,极为珍贵。包括大量手稿,我们所熟悉的红色经典,如《青春之歌》,还有“三红一创”(《红旗谱》《红日》《红岩》和《创业史》),它们的手稿都在这里,都是作家们一笔一画写出来的,所以现代文学馆是一个大宝藏。

因为如此珍贵,所以现代文学馆应该还是一个无墙的博物馆。

记者:在这个机制里面,除了你说的出版社,包括文学博物馆、文学机构,还有哪些力量,你觉得非常重要?

李敬泽:文学机制中的很多力量,不来自那种专做文学的人,比如报纸也是一个文学机制,它也是文学传播生产的一环。在这个意义上说,文学机制是个极复杂的生态,我们当然希望能有一个非常良性的生态。

记者:文学生活和日常生活之间的关系是什么?

李敬泽:我说这个文学生活,相当于记者做媒体,也有媒体生活,就是也有行业里的交流。就文学而言,不仅现代如此,古代也这样。我们看看唐代,那时没有这么成熟的现代文化机制,但杜甫、岑参等到长安,很快就物以类聚、人以群分,“饮中八仙”很快就凑到一块儿了。凑一块儿不光是喝酒,而是找到同类,是一个既交流又竞争,还是学习的一个场。我想,唐代是这样,现在也还是这样。

虽然创作文学是面向自己,没有哪个作家一边跟你聊天,一边写,但文学需要对话。当然,文学也是一个人和世界对话,一个人对着灯,对着电脑,但绝不意味着他就是一个人一天到晚把自己关闭起来。决定他的力量的,恰恰可能在他面向这个世界、面向他人,进入世界、进入他人的能力。

记者:既然如此,为什么文学还要努力去抵达大众,毕竟严肃文学有些曲高和寡?

李敬泽:文学抵达大众正如媒体抵达大众一样,它是一个理想,是一个方向,是一个总体趋向,但并不意味着每家报纸都能抵达,看你拿什么来度量。比如“文学馆之夜”这个节目,点击量两千多万了,可两千多万放在全中国,还是小众。

你得承认,其中自有它的规律在,另一方面,我也不主张我们的作家全到电视上去“吧啦吧啦”。第一,很多人可能没这个兴趣。第二,他可能是一个非常好的作家,但他没这个能力,聚光灯一打,他就开始语无伦次,这很正常。那就不如安安静静地去写。

我只不过是说,我们应该有很复杂的一套机制,让文学尽可能在更多的人群中传播,能够更多影响到人们。甚至我觉得,我们也不必那么功利,说你看了我的节目,是不是马上买书?买书不买书这不要紧的,哪怕你今天看了我这个节目,你能意识到这世上还有文学这件事儿,以及由文学这些事儿而来的那么一个观点,那么一个角度,那么一个想法……我觉得都很好。

在这些问题上,我觉得我们真应该有一个做文化的态度,就是不要急吼吼地,刚有一颗鸡蛋,就打算开养鸡场。

记者:你常年做文学评论,文学评论和创作之间有张力,你怎么处理这个问题?

李敬泽:老有人问我这个问题,这个张力,我觉得是蛮好的一件事儿,有张力,批评才值得存在,批评不是给作品当营销人员的,如果批评是来给作品吆喝的,就不需要批评家了,有各出版社的营销部就行了。

在我们的文化中,批评之所以是一个悠久的传统,是我们文化中一直存在的一种力量,一种知识的志业,就在于它始终和文学和创作能构成一种张力。这种张力不仅仅是个人意义上的,也是文化意义上的。

我举个例子,比如《红楼梦》,小说写出来了,之所以后来成为伟大的经典,之所以后来生发出无穷无尽的意义,从哪儿来的?是一代一代的批评家赋予的,每一个时代都在追问和发挥,《红楼梦》是什么意思?这就是一个新的意义的建构。文化是怎么来的?文化不是凭空来的,文化就是这样一个复杂的建构过程。在这个意义上说,曹雪芹是伟大的,那些批评家们也是伟大的,他们共同建构了这个东西。所以,批评是一件值得做的事,虽然我现在也不大搞了。

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