左图：《文城》的封面是余华自己选的，他喜欢张晓刚的这个作品。余多本书的外文版封面，都是张的作品。“我觉得我跟张晓刚是有缘分的，可能我和他两个人在作品中有一种内在的呼应关系。”余华说。

余　华 中国当代作家。1983 年，发表个人首部短篇小说《第一宿舍》。1987 年，发表《十八岁出门远行》《四月三日事件》《一九八六年》等短篇小说，确立了自己先锋作家的地位。1990 年，出版首部小说集《十八岁出门远行》；同年，出版首部长篇小说《在细雨中呼喊》。1992 年，出版长篇小说《活着》。《活着》可谓余华最出名的作品，曾获意大利文学最高奖——格林扎纳·卡佛文学奖。

上图：电影《活着》剧照。

上图：余华作品广受青年读者欢迎。

左图： （左）《在细雨中呼喊》是余华的长篇小说处女作。

（右）《许三观卖血记》从短篇一路写到长篇，“写着写着刹不住了”。

右图：程永新与余华（右）。

左图：余华说，已经被人骂了快四十年了。从《兄弟》开始，那是蜂拥而来的骂，现在更多。

一个作家想超越自己是不可能的，维持水平就可以了。但是有一点，不要重复自己。

特约记者｜张　英

61岁的余华，最新出版的长篇小说《文城》开机印刷50万册。出版社为这部小说打的广告是：那个写《活着》的余华又回来了。

《活着》是余华在1992 年写的第二部长篇小说，是他文学创作生涯里程碑式的作品。而写《活着》那一年，余华32 岁。第一版《活着》，由长江文艺出版社出版，责任编辑是周季胜。

当时正是文学低谷，这本书的首版印刷量才3000 册。之前的一年，余华写下了长篇小说处女作《在细雨中呼喊》，后交由花城出版社出版，开机印刷1 万册。

30 年后，余华业已成为中国文学界最畅销的作家之一。《文城》2月22 日全网预售第一天，即登上当当新书销量榜的第一。第二天，出版社根据预售情况，宣布加印10 万册。

出版社把《文城》和《活着》进行比较的策略很成功。评论家和读者们，也纷纷把两部小说里的主人公林祥福和福贵进行比较，认为两个人命运的一致性是都很悲惨。

但余华不认同这样的简单对比：“《文城》和《活着》是截然不同的两部小说。《文城》的叙事立场与《活着》不一样。《活着》是写实主义的叙述，《文城》是借助了传奇小说叙述方式，它的叙述是戏剧性的。”

2021 年4 月，余华应《文城》出版方新经典的邀请，分别出席了在北京PAGEONE 书店和上海朵云书店的活动。5 月，余华在京接受了我的采访。

“《文城》是我第六部长篇小说，不是最后一部。写了几十年的人都知道，写作与其说是脑力劳动，不如说是体力劳动。对于未来的写作，我现在还没有悲观。体力虽然不如过去，也还没有成为写作时的障碍。”

《活着》和《文城》的关系

张英：怎么看待出版方把《文城》和《活着》挂钩进行比较的策略？

余华：《活着》是写实主义的叙述，《文城》借助了传奇小说叙述方式，它的叙述是戏剧性的，这是传奇小说的特征。

《文城》试读本做好以后，我跟新经典的编辑在微信里面说的很清楚，作家不寄，寄过去以后人家会感觉这是在逼着要说好话；评论家你们想寄谁就寄给谁。

我知道后来他们有寄给程永新。他读完以后，把书定位为一个浪漫传奇小说，我觉得这个定位非常好。还有一点他也说得好，这不是传统意义上的传奇小说，它是一部“借壳上市” 的传奇小说。

《文城》出版后，不少人将它与《活着》比较，这是截然不同的两部小说，应该是无法比较的，因为作者都是我，就有了这样的比较。《活着》是我写下的小说里最受欢迎的作品。所以《兄弟》出版时，拿《兄弟》与《活着》比较，《第七天》出版时，拿《第七天》与《活着》比较，《文城》出版时也是这样，我下一部作品出版时，仍然会是这样。

张英：《文城》不仅是传奇小说，还有点浪漫主义色彩，你同意评论家这样的观点吗？

余华：我刚开始写的时候，都会对作品有一些愿望。比如《许三观卖血记》。

我年轻的时候读詹姆斯·乔伊斯的小说《都柏林人》《一个青年艺术家的画像》，后来的《尤利西斯》之类的根本看不下去。《一个青年艺术家的画像》竟然通篇用对话写出来，了不起，所以我想将来若有机会，也来玩一把。后来就有了这样的机会，我写了一万多字后发现全是对话，然后问题出来了。像《兄弟》这样的小说，里面的对话仅仅是人物发言，但在《许三观卖血记》里面的对话，还承担着叙述推进的作用，所以对话也要有一点旋律，有时候对话里面故意穿插几个字，看起来啰嗦，但也有特定功能在其中。《许三观卖血记》本是按短篇小说写的，写着写着刹不住了，感觉要写成一个中篇了，到了要发稿了，感觉可能是长篇了。

《文城》也是一样。我当时写过一个侦探小说《河边的错误》， 年轻时候的余华。然后《鲜血梅花》是武侠小说，还有一个古典爱情才子佳人小说，当时还想写一个传奇小说，后来放弃了，没继续下去。等到《文城》开始写的时候，尤其是这次修改的时候，我突然发现这就是一个传奇小说，小说里面很多人物都是戏剧性的，我就想把它写成一个传奇小说。

《活着》《许三观卖血记》这两部是写实主义的小说，《文城》是一部传奇小说；写实小说与传奇小说的区别，我自己来分析，就是前者通常是人物带动故事，后者是反过来的，用故事带动人物，所以我就尝试一下。

张英：如果你向读者一句话推荐这本书，你会怎么说？

余华：这一句话是新经典编辑们想出来的，我肯定说不出水平那么高的话——

一个人和他一生的寻找，一群人和一个汹涌的年代。

“汹涌” 这个词用得特别好，我想一百年也想不出来，谢谢编辑们。

六十岁写了《文城》

张英：写作《文城》的契机是什么？

余华：是一个错误的契机，大概1998 年或者1999 年的时候，当时20 世纪快要过去了，想写《活着》以前的故事。

因为《活着》是从（上世纪）40 年代开始，我们这代作家有挥之不去的一种抱负，总是想写一百年的，哪怕不是在一部作品里写完，也要分成几部作品写完，所以想这样开始写。

结果写了20 多万字以后，感觉到往下写越来越困难，就马上停下来。《兄弟》出版以后又重新写，《第七天》出版以后又重新写。一直到去年疫情，才最后写完。

以前书名叫《南方往事》，但我对这个书名不满意，后来老婆告诉我，改名叫《文城》，我说，怎么这么好的书名啊，所有故事都跟它有关系。

为什么选择“文城”？因为杨庆祥在文章里说，《南方往事》给人感觉到书名相对比较虚，而《文城》给人感觉是比较实的，但是读完这个小说会发现，《文城》更是一个虚的书名。

还有，这个城并不是城市的，好比有些书……不是我要用伟大作品贴金，但这样的作品有一些，像马尔克斯的《百年孤独》，我读了两遍，百年我读到了，别的也读到，就是没有读到孤独，里面所有人都热热闹闹的，哪有孤独？

孤独是什么？马尔克斯把一个孤独的原来意义和概念完全扩充到开放式的，大家可以随便去理解。最后之所以选择《文城》这个书名，也是因为它是一个开放的书名。

张英：动手写《文城》之前，做了哪些功课？

余华：我刚开始写《文城》的时候，已经有互联网，但上网主要是发发邮件。找准备资料，还是老办法，去书店买书查资料。

为了写这个小说，我读了好多好多书，那些书现在网上一搜就有了，但是当年我都是去北京琉璃厂，我在那儿买到了很多书当资料。

包括木匠的知识，我也看木匠的书。小的时候，我们家的家具，都是把木匠请到家里来做的。我对木匠的工作很熟悉，记忆很深的是，有一次木匠刨东西的时候，有一个钉子没有拔出来，那个刀刃一下折了，我跟木匠抱怨半天，把它磨平需要花很大力气。

还有中医，我也知道一点。但真正开始写的时候，是要寻找资料的，因为知识的准确性很重要。像顾益民怎么把身上的腐肉去掉，我都是在中医书上去摘抄下来的。

包括小说里写到的雪冻，下了18 天的大雪，有一些读者说南方没有那么大的雪，马上有人回答说：你忘了几年前那场大雪了吗？

我为什么写那么长的一场雪？去看中国灾荒史，清代的时候，无锡太湖区域有一场雪灾，都下了40多天呢。

这种细节，必须要去看一些历史参考资料的，给写作一个基础。你不一定用它，但是你心里有底。

张英：写《活着》时流泪了，写《文城》的时候，又落泪了？

余华：是的。《活着》也好，《文城》也好，写作的时候感觉还好，修改的时候会掉眼泪。写作的时候，具体章节里的情绪，可能会维持在一周或一个月内，但修改的时候，情绪会在短时间内集中，和那种分散的情绪不一样，所以我在修改的时候会掉眼泪。

《文城》是一部让我自己非常感动的小说。比如小美婆婆临终之前的那段描写，我一直掉眼泪。在写作的时候，我是作为现实世界中的一个人，进入了笔下的文学世界。

张英：《文城》此前的故事，《活着》《兄弟》等作品，大部分以南方为背景展开。《文城》的故事背景，主人公林祥福和小美，都有从北向南的行动轨迹，怎么看待地理、环境在文学当中的作用？

余华：杨庆祥有一句话说得很好，文学是什么？文学寻找的都是有意思的，哲学可能寻找的是有意义的。文学不要把哲学的饭碗给抢了，我们大家吃自己的饭。

虽然我是一个南方人，但是我在北京居住的时间，已经超过我在浙江老家居住的时间。我对南北地理的变化，季节的变化，是有切身感受的。

我当年来北京，坐的还是绿皮火车，如今是高铁了。1988 年，我刚到北京的时候，在鲁迅文学院学习，当时学校周边全是农田，后来我住在玉泉路，也都是荒地，后来看着一天天起了高楼。

以前经常回家的时候，要坐一夜的火车，尤其季节变换的时候，从北到南广袤的大地。你看着北方冬天的枯黄，而到了南方却依然是郁郁葱葱的，这种感受还是比较深刻的。现在再坐高铁没有这样的感受了，因为都是楼房。

《文城》的人物和命运

张英：林祥福和小美，在《文城》当中也是身不由己，被他们的时代推着，走向各自的命运。你怎么看待个体命运与时代的关系？

余华：人物和时代的命运，确实是小说的主题之一。小说里面有人物，写的好不好，是不是有性格，跟人物是不是复杂，不是同一个概念。

《文城》为什么会写那么长时间，是有原因的。我一直不知道，应该怎么去把握人物的最终结局。

其中有一个想法，林祥福到了南方以后，一到溪镇以后就找到了小美，最后小美跟他回去，或者不跟他回去，两个不同的结局。但这是另外一回事，这样的话就没有意义了，和我最早写的小说初衷不一样。

因为我想写到那个时代，这样写的话，那个时代感就没有了。所以我后来干脆把林祥福融入到溪镇以后，进入到溪镇的生活，进入到那个时代里面生活。即使林祥福不来到南方，他还在北方，他也可能一样的命运，不会过上安稳的日子，因为时代已经乱了，那是一个乱世，不只是在溪镇乱，在北方也一样乱。

所以田家四个兄弟，拉着大哥和林祥福回家的路上，还在说钱庄的老爷也被土匪绑票，等于那时候全中国都是这样的乱世，不管林祥福生活在什么地方，在乱世之中，他都无法独善其身。

张英：《文城》的小说结构，近三分之一篇幅是“补” 的部分，除了让故事更加完整之外，还有什么考虑？

余华：一切都是为了小美来的，就是为了让小美的人物形象更加完整。如果不是因为她，我可能不写第三部分“补” 的内容了。

文学没有统一的标准，主要看你的作品是不是自然。我们捕捉细节，编织故事和人物关系，看起来是自然的，这就够了。

我可以透露一个故事。土匪张一斧，在我的小说定稿前，是没有被干掉的。我原来写的是张一斧和顾益章两败俱伤。后来我老婆看了好几遍，对张一斧咬牙切齿，跟我说把他杀了。我刚开始还没感觉，我说两败俱伤吧，算了吧，以后再说。但到最后定稿的时候，我看着张一斧也是咬牙切齿，觉得不杀他不足以平民愤，就把他给杀了。怎么杀呢，想了两天，杀他最好的人选是陈永良，他要为村里两百多个老百姓报仇，而且刀是从张一斧左侧耳朵刺进去的，当时他想起了林祥福，也是被土匪用尖刀从左侧耳朵刺死的。

这个小说那么多人物，我最喜欢一个和尚，因为在我定稿前，他都还是活着，为了让陈文良去杀了张一斧，他跟张一斧两个人决战，手臂被砍断，因为他不躲闪，所以眼睛给划瞎了。

张英：小美是一个悲剧人物，而且难以善恶来界定。为什么会写小美这样一个女性形象？

余华：我们写小说都知道，人物都是写着写着写出来的，写着写着他长大了、变化了。从小美的角度，在《文城》里面把小美写成坏人很容易，但要想把她写成一个好人，难度大一点。

这么说吧，这样写是给自己制造一个困难。所以我为什么要写“补”？就是要告诉读者，小美的所有选择，不是她要去做的，是命运驱使她去做的，同时她也被命运撕裂了。

我觉得应该给自己增加一点写作的难度，因为我现在在北师大工作，我告诉学生要去写困难的小说，不要去写容易的小说。

我专门给他们举《红与黑》的例子。于连准备向德·瑞那尔夫人表达他的爱，他们需要一个场景。如果是别的作家的话，伯爵的庄园里面很大，随便找一个没有仆人的地方，在一个角落里或者没人的地方，于连悄悄向德·瑞那尔夫人表达一下就行了。

但司汤达不是这样写的。在草坪上有一张桌子，德·瑞那尔夫人和另外一个闺蜜坐在一起，于连坐在那用脚勾德·瑞那尔夫人，那种紧张、害怕。夫人的闺蜜莫名其妙，因为跟她说话答非所问。整个像一场战争一样。

小美在城隍庙前的雪地里冻死的时候，非常后悔自己在龙卷风的时候，为什么没有上街去偷偷地看一眼，错过了林祥福和女儿见面，一直很后悔躲在家里面。在死之前，她想象自己走到林祥福身边，把女儿抱过来了。在这个宁静的想象中，把自己对林祥福和对女儿的情感，都表达了。

这些细节，可能很多读者是没注意到的。但是对于作者来说，这个地方是要下功夫的。心血用在这种很小的地方，可能拍电影，画面感会更好。

张英：林祥福这样一个善良的人，和小美的“坏” 形成了鲜明的对比。

余华：我和我笔下的人物都是朋友关系。林祥福刚刚出现的时候，我对他只是一个概念：雪冻的时候抱着婴儿来寻找的一个人，寻找的那个人是谁他不说。

后来首都师范大学的张教授写了一篇文章，讨论《文城》里面叙述的留白，他给林祥福一个定位，我认为说得很好：一个沉默的寻访者。他为什么这么做？他在寻找小美，但是他要保护小美，他不能伤害小美。他从那么遥远的北方来到溪镇寻找小美，他需要所有人不知道。

只有在陈永良离开溪镇，要搬到齐家村的时候，林祥福才告诉他到这来是干什么的。在这种情况下，林祥福也没有告诉他，其实那时候自己已经知道小美和阿强是夫妻，并不是兄妹，但是他把这个事情告诉陈永良的时候（只有陈永良知道林祥福到溪镇来干什么），是在陈永良离开的时候，而依然说小美和阿强是兄妹，依然保护小美，不想伤害小美。

在写作过程中，我对林祥福这个人物越来越了解，我觉得这是一个善良到了极致的人，我一直想写一个善良到极致的人是什么样子。这个念想，在林祥福身上完成了。林祥福就是这么一个至善的人物，有的人可能认为（这种人）找不着了，但是我相信还有这样的人。

还在坚持文学实验

张英：也有读者看《文城》，看到齐家村两百多人死去的场面，觉得手法细致入微，但有点暴力血腥。

余华：这就好比一个人犯了错，然后写了一份检讨，检讨写完了以后，过一天以后又犯错误了。……我尽量少写，但是可能有时候还是忍不住，因为剧情需要。

我们这一代作家有一个共同点，就是我们总想把我们跟那个时代的关系给表现出来。我们不想把自己的写作，变成一个象牙塔里的故事。

我们的偶像是托尔斯泰、狄更斯、卡夫卡、马尔克思这样的作家。因为开始写作的时候，20 世纪马上就要结束了，《活着》是从上世纪40 年代开始的，我就想把之前的时代也都谢幕了。

写《文城》，清末民初的时候，就是一个乱世，我一定要把这个乱世给表现出来。

张英：《文城》的小说结构，让我很意外，余华还在进行文学实验。

余华：对我来说，我希望不要重复自己的写作。

当我觉得往前写，越来越困难的时候，我就会越来越兴奋。当我往前写，越来越容易的时候，我就有点担忧。

这是我长期以来养成的一个写作习惯，一个作家必须要挑战自己。至于说超越或者比过去写得更好，那也是瞎扯：一个作家想超越自己是不可能的，维持你这个水平就可以了，保持下去，不用想着超越自己，不用想着一部比一部写得更好，你已经很好了，这样就够了。

这是我的经验。但是有一点，不要重复自己，做到这一步就可以了。

张英：《文城》留下很多支线，主人公和他们的后代，会有续集吗？

余华：《文城》是我最接近完成，可是又是最难完成的作品，终于把它完成了，这让我信心倍增，我觉得另外一部写了一半的小说，也能顺利完成。

我的创作很奇怪，有很多想法和计划，这部小说写不下去，另外一部小说就上来找我了。像《兄弟》一样开个头放在那，像《第七天》开个头放那，后来突然有感觉，一下子写完了。

所以我现在不知道，《文城》是否会有续集，我希望能写续集，但条件是我体力允许。

张英：你写作的速度越来越慢了。

余华：因为按照一年一个小说的速度，我写不出来。我不是一个很勤奋的作家，不是每天都可以坚持写作的。另外就是我对自己的要求很高很高，我手上还有好几个没写完的长篇。

隔段时间，我总是会有一个新的想法，我又去写一个新的小说，然后手上写的这一个小说就放弃了，可能过段时间有了灵感，又重新拿出来写，所以我的书出版的不算多。

这种断断续续的写作不是很好。我现在年纪慢慢大了，就想集中精力把没写完的几篇小说完成。可能下面不需要再等八年，我争取四年内把这些小说都完成。

张英：在创作短篇和长篇的时候，心态上会有什么不同？

余华：写作长篇和短篇，除了时间长度的不同以外，还有一个是心情不同。心情不同跟你所处的时间不同有关，比如我今年心情和去年的心情可能是不一样的。

生活在变化，短篇小说可能一个礼拜就写完了，一个礼拜可能生活没有变化，当然也不能说完全没有变化。但是一年、两年、十年，你很可能遇到很多事情，你的心态会变化，慢慢地导致你的情节、人物也开始变化。

我已经很长时间没有写短篇小说了，所以（创作短篇时候的心态）我只能是回忆。1991 年，我开始写第一部长篇《在细雨中呼喊》，写完以后又写了《活着》《许三观卖血记》。当时的感受是，短篇小说基本是按照构思来的，在构思中掌握它，长篇小说有时候会离开构思。

当年我跟程永新说一年在《收获》发六个短篇，程永新说我们没有这个规矩，我说没有这个规矩，可以创造这个规矩，他说跟李小林商量一下，李小林说我们破一下例，给你一年三个行不行？我说我就要一期一个，一年六个。李小林也同意了。结果第一期发一个，第二期又发一个。李小林问我为什么不发三个？我说一下子发不了那么多。第三个就是《许三观卖血记》，结果到第三期快发稿的时候程永新打电话说，余华，写完没有？我说，这可能是中篇小说。程永新说好好。等到第四期快要发稿，程永新又打电话说，余华，你的中篇小说怎么样了？我说可能是长篇小说。他说长篇更好。第六期发了。

所以我的感受就是，刚刚写长篇小说的时候很幸福，觉得长篇小说是一种生活，短篇小说是一个工作，构思好了把它写完。长篇小说写着写着，你的生活也在变化，小说也在变化。所以我现在还是更喜欢写长篇，虽然长篇写起来很累。

我是自己小说最苛刻的读者

张英：怎么看待作家和读者的关系？你写作时，会照顾读者对故事的阅读期待吗？

余华：我希望能够做到，但是做不到。如果我的读者只有一个，我可以每天打电话问问ta想读什么，作为专职“厨师” 来做饭做菜。但是当读者有一万个以后，众口难调，你无法想象如何为他们写作。

但是有一点，每个作家都会为一个“读者” 写作，自己。在写作的时候，作者有双重身份，一种是作者的身份，还有一个就是读者的身份。

当我不断往前写的时候，是作者在往前写；当我突然发现什么地方写得不对，好像需要修改，那就是我以读者的身份在发言。所以，作为作者的我负责往前写，作为读者的我负责修改，每部作品都是这样完成的。

张英：作为读者，你对自己的作品的评价，比对其他作家的作品，是不是更苛刻？

余华：是的，应该是这样。

张英：怎么面对批评？被骂的时候，你怎么调整心态？

余华：我已经被人骂了快四十年了，以前骂了还好，因为以前只是纸媒，没有新媒体，也没有互联网。

从《兄弟》开始，那是蜂拥而来的骂，现在更多。这次《文城》出来，我想骂声可能更多，不过比起《第七天》来少了很多。我觉得骂我的那帮人要歇一歇，等我下一部出来再骂。

骂里面有两种，一种是很真诚的批评，哪怕你不同意，但你要非常重视他的观点。还有一种批评是自以为是的，或者是纯粹为了骂而来骂一下的，那种不要太当回事。

但是有一点必须要意识到，受关注和受批评是成正比的，没人关注你，也就没人骂你。骂你的人越多，意味着关注你的人越多，应该把它当成好事，所以我希望大家都来骂我。

张英：怎么看待互联网时代的文学评论？尤其大众层面的一些简单化地对文学人物形象、价值观层面的批判。

余华：我想起小的时候，那时候地主早就被打倒了，有一个作者写了一个作品，里面的一个地主想着如何破坏社会主义建设，作者写了一堆地主的心理活动，结果有人说是作者想破坏社会主义建设。作者很无辜：我写的是这个地主的心理，又不是我本人的。那个人说，你写了，（说明）你就是这么想的。

现在假如对文学里面的形象的三观都要批判的话，那不就跟这一样吗？

互联网时代的阅读意义

张英：今天，阅读的意义是什么？

余华：把自己现在的生活扩张开去，让自己心理变得越来越健康。

我曾经说过一句话，阅读文学作品，随着文学作品里面人物的命运，你的情绪会波动。比如每个人都在单位里面工作，你不能骂你的同事，会影响关系。怎么办？你就得到作品里面，看别人帮你骂，把情绪发泄出去，这是一方面，让心理变得健康。另一方面，阅读扩展视野，丰富你的内心世界，让你有更多的见识。我开始阅读的时候，主要读的作品是文学杂志。上世纪70 年代末、80 年代初，“文革” 刚刚结束，很多书开始出版，但是你买不着，因为起印量很低，所以我们主要读文学杂志。当年把我引向文学道路的作家，是日本的川端康成，我在当时的一本杂志上读到他的《伊豆的舞女》，当时我被深深打动了，那是把我引向文学的第一个短篇小说。

张英：你的阅读和写作，有被互联网影响吗？

余华：有，我现在的新闻都是在手机上看的。

我小学到中学的时候，没有读过什么书。“文革”之后我也长大了，一边写小说，一边读书。我年轻时候读书快，一年下来估计50 本左右。现在我一年最多能读20 多本，因为眼睛花了，读半小时就要休息。

张英：如何判断一本书该不该读？

余华：我读书的经验是，很多书没有必要读完，你读了一半，读了三分之一，差不多行了。假如你读一本非虚构类的书，是否判断到了什么？如果读虚构类的书，是否感受到了什么？要是什么都没有，就把这本书放下，哪怕其他人都说好。这里边有两种原因，一种原因是这本书没有那么好，被瞎吹吹出来的。还有一个原因，那确实是一本好书，但是你没到与它相遇的时候，读了也是白读。就像我小时候读鲁迅读不进去，等到35 岁的时候重读鲁迅，才知道他是多么了不起。我和鲁迅命中注定是35 岁相遇，而不是在10 岁的时候相遇。

张英：复杂的社会，如何面对理想与现实的落差？

余华：就看对自身价值如何定位了。

人生的追求究竟是什么？有些人追求到很多，有些人没有追求到，但一生也过得很好。