莫言和于和伟朗读戏剧《鳄鱼》片段。

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上图：《觉醒年代》里的李大钊和陈独秀（右，于和伟饰）。

“我是看民间戏曲长大的，从小就对剧本感兴趣。作为一个作家，看不到读者怎么阅读，但作为剧作家，当剧本被演员演绎，预想的笑点和泪点被如期实现的时候，这种成就感是爆棚的。”

整理｜庞雅文

“莫言和于和伟相聚大零号湾文化艺术中心，这本身就是我们这个时代的戏剧，这是一出有爱的戏剧，也是一出教育的戏剧。”活动开始，华东师范大学校长钱旭红院士如此评价这场对谈，引发线下与线上无数观众对这场艺术碰撞的期待。

11月20日，在华东师范大学闵行校区的上海大零号湾文化艺术中心，作家莫言和演员于和伟来了一场关于“我们这个时代的戏剧”的对谈。对谈由上海电视台融媒体中心首席主持人雷小雪和华东师范大学教授毛尖主持。莫言和于和伟身为不同领域的艺术家，用艺术和戏剧表现对冲戏剧化的社会事件，让观众亲眼见证莫言从小说家向剧作家的华丽转型，见证于和伟在艺术世界中的自由穿梭。

当今正处社会大变革的时代，而社会大变革也一定是人文、科学、艺术大融合、大发展的时代。莫言和于和伟相遇在跨越时空的戏剧现场，我们是这出人文戏剧的见证者，同时也将收获在时代大变革中风雨兼程、探索未知的勇气和力量。

人戏时分时不分

雷小雪：今天对谈主题是“我们这个时代的戏剧”。从《霸王别姬》到《我们的荆轲》再到如今的《鳄鱼》，莫言老师已经从小说家转型为剧作家。而于和伟老师基本就是为戏剧而生。那么想请问莫言老师，未来如果于和伟老师出演您的《鳄鱼》，会特别希望他出演您剧中的哪个角色？

莫言：我认为他最适合演的是市长，因为市长台词最多，内心世界最复杂，身份最尴尬，所做的行为也最令人感到莫名其妙，所以演员需要有巨大的张力，才可以把这个复杂的人物塑造得栩栩如生。

毛尖：其实这也是对角色的解读。于和伟老师，我觉得莫言老师小说中的人物都特别适合您来演，因为您经常演那些进入人生临界点的人物，而莫言小说中经常有这类尺寸“非正常”的人存在。这么多年，您演了一百多部影视剧，好人坏人真人假人都被您演绝，那么您在演戏的时候，是人戏很分，还是也和程蝶衣一样，人戏难分呢？

于和伟：毛尖老师说我特别适合演进入临界点的人，其实我现在就觉得有些呼吸困难。在这么大的剧场不停喂我，我怕一不小心也和鳄鱼一样长成了4米长。其实人戏是时分时不分的，走到片场让自己相信自己就是那个人，离开片场告诉自己不是那个人。比如《坚如磐石》里孩子来探监那场戏，我需要努力让自己相信情境是真实的，就让“女儿”暂时从片场离开了。拍的时候有点吓人，但离开片场就赶紧微笑，不能让自己有后遗症。

莫言：时进时出也是写小说的手法，这种手法与其说是小说家发明的，不如说是民间艺术家发明的。写小说也需要这样，好处是可以把自己和作品的距离拉开自行思索，坏处是不能跟剧中人物一起悲欢离合，缺少沉浸感。

“于和伟是我的YYDS”

毛尖：大家都知道，莫言老师是看了《觉醒年代》后对于和伟上头的，您能不能借着今天这个盛大的场合，再次表白一下于和伟，您到底喜欢他什么？是什么让于和伟拿下了您？为什么余华不是您的YYDS（永远的神），而于和伟是呢？

莫言：余华是我摆脱不了的家伙，现在我签余华比余华自己签余华漂亮多了，也更有多样性！我们成为好朋友不在于了解多少对方的优点，而在于知道对方的缺点。他有把柄捏在我手里，我也有把柄捏在他手里。说回于和伟，他扮演的陈独秀像陈独秀灵魂附体，我相信当他吟唱“谁怕，一蓑烟雨任平生”的时候，已经忘掉自己是于和伟了。我认为这是表演的至高境界，演到这个程度就是一等的表演艺术家。虽然我比他年纪大，但我崇拜他，他是我的YYDS。

于和伟：我大学毕业时《丰乳肥臀》刚好出版，真心觉得这个名字实在太好了，这本书也好。所以当我得知《觉醒年代》播出后，莫言老师在某个平台上说YYDS，我受宠若惊。今天终于有机会表白了，莫言老师才是我的YYDS。

艺术根植于大地

毛尖：莫言老师，您写小说已经登峰造极，汉语已经被您玩出包浆，但您现在开始转型去玩戏剧。这当中是否有非常私密的契机，能分享一下这个秘密吗？

莫言：没有什么私密的原因，我是看民间戏曲长大的，从小就对剧本感兴趣。作为一个作家，看不到读者怎么阅读，但作为剧作家，当剧本被演员演绎，预想的笑点和泪点被如期实现的时候，这种成就感是爆棚的。写剧本还能满足说话的欲望，剧本就靠台词和动作塑造人物，每个细节都要反复斟酌，把剧本当作艺术来做。所以能把小说写好的作家未必能写好戏剧，但一个剧本写得好的剧作家一定能写好小说。年轻时我也写过几个剧本，那是为了赚稿费。要真正把剧本写好，要把剧本当成艺术品，实现文学的目的，这是我坚信的原则。

雷小雪：于和伟老师演了很多历史人物，历史人物是跟我们有距离的，但您在谈论表演时总会强调生活的重要性，比如《觉醒年代》中陈独秀跷脚的小姿势，给了您怎样的生活灵感？另外莫言老师曾引述过一句话，“中国老百姓的价值观和历史观深受戏剧影响”，于和伟老师您怎么看？

于和伟：我觉得人是有分类的，拿陈独秀做例子，通过跷脚的动作可以了解他是什么类型的人，除了狂狷之气以外还不安于现状。先把人归类，再展开。刚刚莫言老师说了戏曲，其实戏剧还有一部分来自于民间故事。我小时候听过一个扔草帽的故事，当时只觉得好玩，但没想到莫言老师在诺贝尔文学奖的颁奖典礼上提到了。所以有很多民间故事是等待发掘成为戏剧的，艺术本身就从生活中来，老百姓看戏剧看艺术，自然就被影响了。

我们这个时代的戏剧

毛尖：我们接下来谈谈理解时代。两位都是叔圈顶流，叔叔是在父亲和儿子之间的一个角色。相比过去文艺作品父慈子孝或者“隐忍的父亲刻苦的儿子”等形象，二位最近表现的父子关系都一定程度打破了我们以往的戏剧经验。我们先问问莫言老师，您呈现的不太像父亲的父亲，是您的时代观察吗？

莫言：我觉得文学作品中的父亲形象一直都受到了严峻的挑战，西方作品有审判父亲的情节，我们上世纪80年代的作品里也有大量“审父”情节。我一直在小说里赞扬女性，西方甚至有评论家说我是女性主义者。在我的生活经验当中，每当碰到重大困难的时刻，女性会比男性表现出更加强大的力量，父爱跟母爱相比，质量是不一样的。遇到大事的时候，女性往往可以用巨大的牺牲精神抵抗住外来的压力。女性身上表现出的力量，是使我们这个社会得以稳定的重要因素。

于和伟：我觉得其实不用谈父亲，应该谈人。在我的认知里，人物是否有魅力，取决于他内心的纠结程度，内心矛盾越激烈，戏越好看。就像《鳄鱼》里的单无惮，以及《二手杰作》里吃儿子人血馒头的父亲，且不说他是不是父亲，人物本身的冲突越激烈就越好看。

毛尖：没想到于和伟老师这么正派。其实现在很多时候，于和伟老师在以鬼畜方式被年轻人拥抱着，您怎么看待这个现象？另外网上流传着很多不是莫言说的“莫言语录”，对此莫言老师想说什么？这些是否已经构成了时代戏剧的一部分？

于和伟：我也不知道为什么，但吐口水视频和“接着奏乐”是挺好玩儿的，上次我过生日也差点用了吐口水的视频。很多时候创作追求的是有意思，没有意思就没有意义了。

莫言：我怀疑“莫言语录”有一部分是毛尖写的。我觉得网上一些文章写得真好，以我的名义发表太可惜了，出版的话没准真能畅销。当然里面也有很多很坏的句子，比如流传甚广的“莫言说：‘我只对两种人负责，一种是养我的，一种是我养的’”。很多道德批评家说我境界太低了，太自私了，批斗得我体无完肤。但后来一想，这些跟我没关系啊！

雷小雪：可以看出两位老师都特别包容，这种包容给了自己宽阔的创作空间。另外想问一个问题是，人生有很多阶段，现在是二位觉得舒适的状态吗？另外能否给处于现阶段的年轻人一些建议？

莫言：不是很舒适，但也只能这样了。我现在年近古稀还能到处奔走，拿着手机拍拍照，还能练练书法，写写自由诗古体诗戏剧，包括《鳄鱼》这本书的封面也有50%是我设计的。这些广泛爱好是时代造就的，比如我从没想过自己会成为一名摄影爱好者，那是因为有了华为手机。

于和伟：没有舒适的时候，只有努力寻找让自己舒适的过程。我觉得再不舒适也比不知方向不作为要好。只要敢经历，喜欢经历，就好了。我想用一段台词给年轻人一些建议，“我们每一代人都有每一代人的责任，爱这片土地，爱这个国家，让我为这个国家做一些自己能做的事”。

毛尖：我们最后让莫言老师与华师大发生一点关系。开头校长特别谈及了80年代文艺青年们在华师大轰轰烈烈的“爬墙头”运动，今年9月华师大罗岗老师还在他的新生欢迎辞中，特别引用了您的墙头名言。想问问您，当代文艺青年，其实已经没有墙头可爬，所有萌芽期的小小不轨，都会被马上剿灭，时代变得越来越正确，文艺青年的戏剧舞台在哪里呢？我们华师大算不算这个时代最后的文艺堡垒？

莫言：从去年建立了中国大学创意写作联盟，这个联盟的本部在华师大，我还是名誉理事长，题了牌匾，这说明我们还在创造很多新的文学事物。我前两天发表了一个演讲，名字叫“文学教育与青年写作”，我们要努力打破“大学不培养作家”的说法，希望更多热爱文学的人能在大学受到文学教育，最终成长为作家。华师大能够挑起这个重任，我深表赞赏。当年流传的爬墙头故事，我现在想想应该是虚构的。尽管现在墙已经不存在了，但是文学的墙、心里的墙还存在，就像华师大的姑娘还存在一样，毛尖就是一个代表。

毛尖：太肉麻了，我也要受不了了。现在进入最后一个问题，莫言老师曾经用“睡眠少、饭量大、体力好”形容自己。那你们能用三个词形容对方吗？

莫言：演技好，心灵美，长得比较普通。我对别人的最高赞美就是长得比较普通，真正伟大的表演艺术家不靠颜值吃饭。

于和伟：莫言、无形、顽皮。我觉得莫言老师无法被定义，而且就像莫言老师说的，童心未泯才能保持艺术青春。